Fidel si, Fidel no

Moderator: FORUMBEHEERDER

#34970 door Elisabeth
14 jul 2005, 17:57
Dat kunnen Fidelisten niet, Marit.

Ze hebben behoefte aan een sterke hand en discussie is bij dit soort streng gelovigen niet mogelijk.

Het laat mij trouwens volledig onverschillig of ik belachelijk ben voor iemand als Hans. Ik kan met mensen die zich kompleet op een ideologie richten en daarbij de inviduele mens vergeten niets beginnen. Dat is ook verder niet tragisch zo lang we mekaar met rust laten.

#34971 door Cubaonmymind
14 jul 2005, 17:58
Dit is mijn mening. Ik wil ze niet beledigen.
Maar ze zijn echt extremistisch en stuwen elkaar naar grote doch bedenkelijke hoogte.

#34974 door Elisabeth
14 jul 2005, 18:07
Maar ze zijn echt extremistisch


Och weet je Hans, ik ben een oude oma en zal echt geen bom onder je doorzonhuisje gaan plaatsen.

#34975 door Cubaonmymind
14 jul 2005, 18:09
Het gaat om de gedachtengoed....;-) Dat is het meest gevaarlijke.

#34977 door Elisabeth
14 jul 2005, 18:18
Dat ben ik volledig met je eens Hans! :lol:

#34987 door keesvank
14 jul 2005, 19:42
Ik zou niet graag alle dictators op een grote hoop willen gooien.
Laten we eerst een verschil maken tussen dictators en vrij gekozen leiders zoals bijvoorbeeld Churchill: die kon al heel snel na zijn heldenrol in de Tweede Wereldoorlog naar huis omdat hij de verkiezingen verloor. Een heel gezond mechanisme waar anderen nog iets van hadden kunnen leren. In Oost-Europa kwam een stelletje dictators op zoals Ulbricht, Hoonecker, Novotny, Husak, Ceuacescu die uitblonken in zelfoverschatting en (zoals inmiddels blijkt) zichzelf gigantisch hebben verrijkt.
Tussen Latijns-Amerikaanse dictators als Pinochet, Duvalier, Castro, Stroessner bestaan overeenkomsten en verschillen. Allemaal hebben ze politieke gevangenen gemaakt. Maar als het om de persvrijheid ging was bijvoorbeeld Chili onder Pinochet weer wat vrijer dan het huidige Cuba.
Castro heeft i.t.t. Pinochet in de eerste jaren van de revolutie de verdiensten gehad een sociaal rechtvaardige samenleving na te streven.
Pinochet was er slechts voor de rijken.
Castro's positieve periode duurde echter maar kort.
Hij negeerde elke kritiek (dat isovereenkomst met alle andere Latijns-Amerikaanse dictators), had een overvloed aan Russich kapitaal maar is er toch in geslaagd de Cubaanse landbouw volledige kapot te maken door Sovjet-modellen te volgen en elke (goedbedoelde ) kritiek te negeren.
Veel van de immense problemen waarmee de gewone Cubaanse man nu te maken heeft, zijn het resultaat van wanbeheer van de leiders en het wurgen van elk initiatief van de Cubanen zelf. Het embargo van de VS is niet de hoofdverantwoordelijke al hoewel het natuurlijk altijd makkelijk is als je naar een ander kunt wijzen als de hoofdschuldige.

Cuba is in principe een rijk land (daarom is de vergelijking met Nicaragua erg ongelukkig) of zoals een voorman van de communistische partij in de beginjaren van revolutie sprak: Deze revolutie is met een gouden lepel in de mond geboren.

Blijft een opmerkelijk feit dat Elisabeth aanroert; de grote waardering van Fidel Castro voor Mussolini. Maar ik mag er op wijzen dat Castro dezelfde waardering had voor generaal Franco.
(Hij kneep graag een oogje dicht en zweeg nogal over ververvolging van communisten en socialisten onder Mussolini en Franco)

En Harjan; Cuba's betrokkenheid bij Afrika was niet alleen Angola. Cuba was ook de bondgenoot van het bloedige regime van Mengisthu in Ethiopie die tienduizenden Ethipiërs de dood heeft ingejaagd. Je moet nog maar eens in oude Granma's de staatsiefoto's bekijken van Menghistu en Castro samen. Twee gezworen kameraden!!

#34994 door vandir
14 jul 2005, 20:19
Zijn jullie hier serieus kire en elisabeth??


Ik vrees van wel, Harjan, tenzij het echt de warmte is.
Zonder te willen persoonlijk in de aanval te gaan, moet het mij toch wel van het hart dat het echt nergens op slaat massamoordenaars als bvb. Idi Amin en Bin Laden (als hij werkelijk achter 9/11 zit) te willen vergelijken met Castro en Che, om het daar bij te houden.

#34996 door vandir
14 jul 2005, 20:27
Elisabeth,

zo lang we mekaar met rust laten


in hetzelfde berichtje waar je ervoor opteert elkaar gerust te laten , val je zelf ook persoonlijk aan. Je noemt wel niet onmiddellijk Hans naam, maar je bent over hem bezig.

Ze hebben behoefte aan een sterke hand en discussie is bij dit soort streng gelovigen niet mogelijk.


Je moet weten wat je wil: ofwel discussieer je zelf niet, als je vindt dat het toch geen zin heeft, of doe je dat in ieder geval zelf niet met doodslaande en nergens op trekkende argumenten ( cfr. waar je alle "dictators" op een hoopje gooide). De pot verwijt hier de ketel dat hij zwart ziet.

#34998 door vandir
14 jul 2005, 20:31
Allemaal hebben ze politieke gevangenen gemaakt. Maar als het om de persvrijheid ging was bijvoorbeeld Chili onder Pinochet weer wat vrijer dan het huidige Cuba.


Kees,

Ze hebben misschien allebei wel politieke gevangenen gemaakt, maar ik denk toch te weten dat Pinochet ook heel wat mensen uitgemoord heeft (de voetbalstadia...) en ook heel wat mensen spoorloos heeft laten verdwijnen. Op dat vlak toch een stukje erger dan Castro, dacht ik.

#35005 door Cubaonmymind
14 jul 2005, 20:52
30.000 doden, meen ik me te herinneren.

#35007 door Harjan Bos*
14 jul 2005, 21:07
De gruwelen die in de jaren zeventig in Chili en Argentinie gebeurden waren veel erger dan die in het huidige Cuba, daar ben ik van overtuigd. Feit is wel dat het daar nu goed als niet meer gebeurt, terwijl het in Cuba steeds meer lijkt te gebeuren. Dat is nu zo jammer aan de hele zaak.
Laatst bijgewerkt door Harjan Bos* op 14 jul 2005, 21:10, in totaal 1 keer bewerkt.

#35008 door Cubaonmymind
14 jul 2005, 21:09
Worden er dan mensen vermoord op Cuba, Harjan :?: Of verdwijnen er mensen :?:

#35009 door Harjan Bos*
14 jul 2005, 21:17
Cubaonmymind schreef:Worden er dan mensen vermoord op Cuba, Harjan :?: Of verdwijnen er mensen :?:

Het gaat eerder om het opsluiten van mensen hans, niet om moorden. Het regime vermoordt maar weinig mensen..., maar het risico om het gevang in te gaan is nu erg groot. Het cubaanse regime overleeft op dit moment - voor zolang het duurt - door een fijnmazig web van informanten die elke activiteit die 'contrarevolutioniair' is melden. Met de nodige straffen van dien, geen doodstraf maar wel een paar jaar gevangenisstraf.

#35016 door keesvank
14 jul 2005, 22:01
Op gevaar af te gaan discussieren over cijfers moet ik toch het cijfer van 35.000 Chilenen tegenspreken. Vooral ten tijde van de dictatuur zijn er wereldwijd cijfers overdreven deels ook omdat het erg moeilijk was ten tijde van de Pinochet dictatuur gevangenissen te controleren. Toen het dertig geleden was in 2003 dat Pinochet de macht greep heeft de Volkskrant nog eens een artikel gepubliceerd over de achtergronden van die cijfers die ver naast de werkelijkheid zaten.

De Waarheidscommissie in Chili die na het aftreden van Pinochet zijn werk deed telt ruim 2.000 doodelijke slachtoffers van de dictatuur. De Chilleense groep Van Vrouwen en Verdwenen komt tot een wat hoger aantal: die registreert 3.197 slachtoffers waarvan 1.192 personen die verdwenen.
Het aantal slachtoffers in Chili was dus beduidend lager dan bijvoorbeeld in Argentinié waar de Waarheidscommissie tot een aantal van 20.000 komt. 30.000 is dus een volledige misrekening.

En wie vervolgens vergelijkingen gaat maken tussen Chili en Cuba moet rekening houden met het feit dat in de eerste jaren van de revolutie executies in de gevangenissen (ik heb het dus niet over de tribunalen) plaatsvonden.
Hoeveel is onbekend. Dus je ziet aan de ene Cubaanse kant glasharde ontkenningen en in sommige Miamikringen torenhoge cijfers van geexecuteerden in de eerste jaren van de revolutie.
Wie zal het zeggen?
Een Waarheidscommissie die ooit even nauwgezet en met respect voor de slachtoffers als eerder in Chili en Argentinie, de Cubaanse historie op dit punt zal ontleden?

#35019 door Elisabeth
14 jul 2005, 22:14
...en de laatste bekende executies in Cuba zijn nog heel warm, pas 2 jaar oud.

#35026 door Cubaonmymind
15 jul 2005, 04:46
Ja, ik herinner me dat. Dat waren die onschuldige jongens die een boot kaapten en vrouwen en kinderen dreigden dood te schieten.
De zoveelste kaping in enkele weken, inclusief vliegtuig.
Ik ben tegen de doodstraf, maar het was wel gelijk klaar met die levensgevaarlijke operaties.....

#35047 door Elisabeth
15 jul 2005, 09:22
Ik zou niet graag alle dictators op een grote hoop willen gooien.


Je zou het niet graag willen maar ....?

Waarom eigenlijk niet? Zoals Hans al zei, het gaat om de instelling. Dat er gradaties zijn in onderdrukking en moorden is vanzelfsprekend. Maar: gaat het er nu werkelijk om of Stalin meer mensen heeft vermoord als Pinochet of FC minder dan Idi Amin?

Ik vind onderdrukking en moorden altijd vreselijk en een geciviliseerde maatschappij onwaardig, of het nu om ondrukking van 100 miljoen of 10 miljoen mensen gaat of om 1 moord of 100'000.

Het gaat er voor mij om dat personen met dit soort neigingen geen kans mogen krijgen aan wat voor macht te komen, ook niet aan overheersende economische macht overigens. In die zin ben ik ook tegen de economische en culturele overmacht van de USA. Maar die krijgen zo langzamerhand concurrentie van China gelukkig.

Ik begrijp eerlijk gezegd dan ook niets van mensen die aan de ene kant "goede, linkse" dictadoren zien en aan de andere kant "slechte, rechtse". Ik zie het verschil niet. Ze zijn allebei link voor de maatschappij.

#35084 door Harjan Bos*
15 jul 2005, 14:46
Ik ben het wel met je eens Elisabeth dat het niet zoveel uitmaakt of een dicatatuur nu rechts, links of godsdienstig georienteerd is. Alle dictaturen vind ik fout. Gradaties maken naar mijn idee echter wel een groot verschil. Om die reden is Castro absoluut niet te vergelijken met Hitler, Pol Pot of Stalin. Het aantal slachtoffers maakt naar mijn mening wel degelijk uit. Miljoenen doden zijn toch veel erger dan enkele tientallen of honderden doden?

#35088 door ProFidel
15 jul 2005, 14:56
Hitler / Stalin / Pol Pot: allemaal even erg. Links en rechts toch ?

Fidel vergelijken met deze mensen is buiten proporties.

#35113 door Cubaonmymind
15 jul 2005, 17:16
De Waarheidscommissie in Chili die na het aftreden van Pinochet zijn werk deed telt ruim 2.000 doodelijke slachtoffers van de dictatuur. De Chilleense groep Van Vrouwen en Verdwenen komt tot een wat hoger aantal: die registreert 3.197 slachtoffers waarvan 1.192 personen die verdwenen.


Het Moneda-paleis werd gebombardeerd en Allende pleegde zelfmoord. Het 'Chileense experiment', dat erin bestond langs democratische en vreedzame weg het socialisme te vestigen, had slechts drie jaar geduurd, van november 1970 tot september 1973. Generaal Augusto Pinochet Ugarte werd de leider van de militaire junta en voerde een zeer dictatoriaal bewind, voornamelijk gebaseerd op terreur. Martelingen waren aan de orde van de dag en politieke partijen en vakbonden werden verboden; veel sociale maatregelen werden ongedaan gemaakt. Veel Chilenen vluchtten naar het buitenland of werden verbannen. Op het platteland werd gemoord door militairen en grootgrondbezitters. Onder het bewind van Pinochet vielen 20.000 doden en tienduizenden werden in concentratiekampen en foltercentra gedetineerd. Wegens het op grote schaal en voortdurend schenden van de mensenrechten is het militaire regime in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties herhaaldelijk veroordeeld. De betrekkingen met de Verenigde Staten bereikten een dieptepunt met het stopzetten van de militaire en economische hulp door de regering-Carter.
In 1980 volgde er een grondwetswijziging waardoor Pinochet tot minstens 1989 in het zadel kon blijven zitten, pas daarna zouden er weer democratische verkiezingen mogelijk worden. Hierdoor werd de repressie wat minder, waardoor de mensen weer wat moed kregen, en er volgden in 1983, 1985 en 1986 massastakingen (15.000 arrestaties), de zogenaamde ‘protestas’. In november 1984 werd zelfs de staat van beleg werd uitgeroepen. Deze protestacties waren ook een gevolg van de economische teruggang. Ook de kerk mengde zich in deze strijd tussen de gewone man en het establishment. De guerrillabeweging Patriottisch Front Manuel Rodriguez (FPMR) pleegde in september 1986 een aanslag op Pinochet. Deze riep opnieuw de staat van beleg uit en er werden oppositieleiders gearresteerd. De afkondiging in 1987 van de wet op de registratie van kiezers en de wet op de politieke partijen maakten weer een legaal functioneren van oppositiepartijen mogelijk.
Door de toenemende ontevredenheid van aanvankelijke aanhangers van Pinochet, maar ook uit het buitenland (met name de Verenigde Staten), werd Pinochet gedwongen verkiezingen uit te schrijven en stond Chili op het punt om weer een democratie te worden.
Allereerst werd er in oktober 1988 nog een referendum gehouden over het zich herkiesbaar stellen van Pinochet. 55% van de bevolking was hiertegen en nu stond niets meer in de weg om vrije verkiezingen te houden.

Landenweb

#35134 door kire
15 jul 2005, 20:07
Elisabeth & Kees.
Gracias por sacar la cara por los tantos cubanos que pensamos como ustedes. Gracias por ayudarnos a sacar a la luz el sufrimiento de un pueblo que dura ya casi medio siglo, oculto entre tanta propaganda y mentiras.

#35141 door keesvank
15 jul 2005, 21:12
Dank je wel voor de positieve woorden, Kire. We moeten voortdurende de feiten publiceren (ook de pijnlijke) dat is de enige manier om ingeroeste vooroordelen te bestrijden. Wat dat betreft vind ik het geen gek resultaat om onder de titel: Che Guevara, Messias of Misdadiger bijna 100 reacties te zien.

De feiten die Landenweb brengt over Chili kloppen van geen kant. Wat is de bron van Landenweb?

Ook in Chili twijfelt niemand meer aan een aantal slachtoffers van tussen de 2000 en 3000 personen. Wat een verschrikkelijke tol van de Pinochet dictatuur is. De Commissie Retting (Chileense Waarheidscommissie) is voor iedereen inmiddels een autoriteit geworden.

Ik keek nog even op de site van De Waarheid en lees daar:
Hij creëerde in 1992 een commissie onder leiding van dhr. Rettig, die de schendingen van de rechten van de mens moest ophelderen. Ook werd de Nationale Corporatie voor Verzoening en Genoegdoening opgericht en verbande hij enkele politieke gevangenen. Vier jaar later concludeerde Rettig in zijn rapport dat er 3197 personen de dood vonden of 'verdwenen' door de schendingen van de mensenrechten, tijdens de dictatuur tussen 11 september 1973 en 11 maart 1990. Hiervan verdwenen 1102 mensen en werden er 2095 vermoord. In dit rapport werden alleen de verdwenen en vermoorde slachtoffers geteld, gevallen van individuele of massale arrestaties en gruwelijke martelingen werden buiten beschouwing gelaten. Deze cijfers zijn weerlegbaar, aangezien de waarheid in Chili nog steeds niet helemaal boven tafel is en veel verdwenen gedetineerden nooit zijn gevonden. (artikel uit 2003)

Zelfs De Waarheid spreekt de feiten van Rettig niet tegen, vindt ze weerlegbaar maar weerlegt tenslotte niets, ook niet in verdere artikelen over Chili.

#35149 door Cubaonmymind
15 jul 2005, 22:16
More than 30,000 Chileans have said they were victims of torture or political detention under the 17-year Pinochet regime that ended in 1990.

The public was invited to testify to a government commission that is examining human rights abuses.

There were many reports from men and women of sexual abuse, with about 10% of the testimonies coming from women.

Most said they were victims in 1973- soon after the military coup that brought Gen Augusto Pinochet to power.

'Sexual torture'

Testimonies were collected from 30,000 or so people from all over Chile, many of them speaking for the first time about their experiences.

Commission lawyer Cristian Correa said a substantial number of victims spoke of sexual abuse.

"Men and women victims of sexual torture - we have received a lot of testaments of that kind of things.

"These kind of perversions are fairly common if you feel there is no limit on what you can do."

One torture centre in Santiago was known as "Venda Sexy" - or Sexy Blindfold - and was notorious.

'More were victims'

The commission is the first in Chile to examine torture and detention under Augusto Pinochet's military government.

Other enquiries have examined the number of dead and concluded more than 3,000 political opponents were killed.

Human rights groups have criticised the commission for only hearing testimonies for six months.

They believe more than 100,000 people were tortured or detained during the military government.


But the commission did not accept testimonies from protesters arrested by police and later released, or those who were merely detained for a short time and not tortured.



It is set to deliver its final report to President Ricardo Lagos in August.

BBC[/quote]
#35179 door C@_na
16 jul 2005, 10:09
Kire, je hebt het over leugens, maar het lijkt mij dat je er zelf zo af en toe ook in gelooft, ieder mens doet dat af en toe, stel jezelf er niet boven.
Knap trouwens dat je zo goed 2 talen spreekt.

Tjeeeeeeeezis waar hebben jullie het over?, Pinochet was fout!!!!, 20.000 of 30.000 doden....KOM OP ZEG?!!!!

En tja, misschien heeft Che een keer iets fout's gezegd, ..NA, heb jij dat nooit gedaan na een avondje teveel van alles waar alcohol in zit?

Als je voorturend naar de mens en zijn emotie's kijkt en niet naar het groter geheel kom je nergens. Je zou in Nederland zo'n vette scheeuwerige Fortuin aanhanger, jankend op de WC pot moeten aanhoren over alle tweedehands cliché's over Nederland...HOU op zeg :lol:

#35183 door Cubaonmymind
16 jul 2005, 10:23
kire schreef:Elisabeth & Kees.
Gracias por sacar la cara por los tantos cubanos que pensamos como ustedes. Gracias por ayudarnos a sacar a la luz el sufrimiento de un pueblo que dura ya casi medio siglo, oculto entre tanta propaganda y mentiras.


Kan iemand vertalen wat Kire hier aan zijn handlangers schrijft ?
Op zo'n manier sluit hij de niet Spaanse sprekende mensen uit.

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten