Fidel si, Fidel no

Moderator: FORUMBEHEERDER

#34276 door keesvank
10 jul 2005, 09:53
Che Guevara, Messias of Misdadiger?
Quest, jullie 2005, €4,25
In dit tijdschrift worden zes pagina’s gewijd aan het leven van Che Guevara. ‘Hij is het internationale symbool van vrijheid en verzet tegen de gevestigde orde. Maar wie schuilt er achter baard en baret? We was Che Guevara werkelijk? Vraagt auteur Rik Kuiper zich af. De bekende elementen passeren de revue zoals de wereldberoemde affichefoto van Alberto Korda, Che in Guevara, Chezus en de bewondering van de voetballer Maradona voor zijn landgenoot. Ook wordt herinnerd aan de uitspraken van Che vlak nadat de Sovjets besloten in 1962 hun raketten van het eiland terug te trekken en daarmee een kernoorlog afwendden. Zowel Che als Fidel lieten in die dagen openlijk blijken een kernoorlog met de VS als een oplossing te zien.

Afbeelding
Toirac-Tanya: Homenaje a Hans Haacke. In 1992 exposeerde Toirac en andere Cubaanse kunstenaars in het Van Reekum Museum in Apeldoorn

Che's bloedstollende uitspraak werd op 6 oktober 1968 postuum gepubliceerd in het legertijdschrift Verde Olivo maar staat níet letterlijk in Quest:
"Wij beklemtonen dat we verder moeten gaan op het pad van de bevrijding, zelfs als dit miljoenen atoomslachtoffers kost. Het Cubaanse volk probeert onverschrokken op te rukken naar het bloedbad, dat echter de uiteindelijke verlossing zou inluiden".

#34281 door venceremos
10 jul 2005, 11:49
Ik heb dit artikel gelezen: het barst van de feitelijke onjuistheden en eenzijdigheid.

Che was noch een misdadiger, noch een messias: hij was een dokter gespecialiseerd in huidziekten uit Argentinie, die gaandeweg bewust werd van het onrecht in Latijns Amerika. In veel landen waren in de jaren zestig en later dictaturen gevestigd, die zich niks aantrokken van mensenrechten. Als verzet tegen die dictaturen zijn guerrilla groepen opgericht. Op Cuba heerste toen Batista, vriendje van Washington. Hij werd gehaat door de bevolking. De guerrilla's kregen hier dus alle steun en hulp van arbeiders, boeren en studenten.

Het wordt nu weer mode om Che uit te maken voor oorlogsmisdadiger of voor crimineel. Is dat om de jongeren, die wereldwijd de straat opgaan tegen onrecht, onderdrukking en oorlog en hem als symbool meedragen, aan het twijfelen te brengen? Om dat wat Che heeft gedaan af te doen als een misdaad en het perspectief van (gewapend - in bepaalde situaties kan het niet anders) verzet weg te nemen?

#34289 door André
10 jul 2005, 13:31
Feit blijft wel dat Ché persoonlijk leiding gaf aan het tribunaal wat tientallen trawanten van Batista liet executeren. Lijkt me toch een smet op zijn c.v.

#34329 door kire
10 jul 2005, 19:56
Fout. Het waren geen tribunalen maar triadas, (driemensen) die zonder advocaten een eerlijke procedure de mensen beoordeelde tot doodstraf. Er waren wel mensen van Batista, maar ook gewone militairen, contra’s en zelfs mensen van Castro’s zijde die spijt van de Revolutie hadden gekregen.
Andere van de goede diensten die hij voor de Cubanen heeft gedaan was de functie van President van de Nationale Bank en minister van Economie aannemen zonder de geringste kennis van de zaak te hebben. De consequenties hiervan zijn nog steeds zichtbaar in de desastreuze economie van Cuba.
Hij was een gevaarlijke fanaat, niet alleen voor zichzelf maar ook voor de anderen mensen overal waar hij zijn ideen wilde uitvoeren.
Had nooit een minuut stil gestaan om even te denken over de lot van zijn kinderen en verschillende vrouwen die hij in de steek liet om zijn ego te bevredigen.
Ik begrijp niet waarom men van zulke figuur bijna een God heeft gemaakt. Misdadiger wel, nooit een Messias

#34332 door peter
10 jul 2005, 20:10
...
Laatst bijgewerkt door peter op 16 nov 2005, 15:03, in totaal 1 keer bewerkt.

#34369 door Robert
10 jul 2005, 21:48
Zelfs gelezen op dit forum alleen betrof het dan Cubaanse mannen en geen Argentijn.

#34373 door Harjan Bos*
10 jul 2005, 22:10
kire schreef:Hij was een gevaarlijke fanaat, niet alleen voor zichzelf maar ook voor de anderen mensen overal waar hij zijn ideen wilde uitvoeren.

Vind ik nogal een overdreven voorstelling van zaken. Net zo als de insteek van Kees die dit topic begon. Ik geloof echt niet dat Che Guevara een gevaaarlijke fanaat was en ook niet dat hij voor een kernoorlog was die miljoenen slachtoffers zou kunnen eisen. De intenties van Che Guevara waren goed en zeker niet misdadig. Daar ben ik van overtuigd.

#34376 door keesvank
10 jul 2005, 22:43
De uitspraken van Che zijn officiële uitspraken die ook in officiële tijdschrifjten destijds werden afgedrukt. Nadat Rusland zijn raketten terugtrok was er een algemene tendens onder de Cubaanse leiders dat men liever een atoomoorlog met de VS was begonnen.
Carlos Franqui (directeur van Radio Rebelde en later de revolutie verlaten), geeft in zijn dagboeken enkele voorbeelden daarvan.
Kire wijst op de betrokkenheid van Che bij de tribunalen van na 1959. Cuba heeft er steeds de nadruk op gelegd dat het ging om knechten en beulen van Batista. Dat was maar deels waar; er zaten bijvoorbeeld ook kleine middenstanders bij die protesteerden omdat hun zaak werd afgenomen. Fanatisme is in zo'n fase van de revolutie bijna ondenkbaar en volgens sommigen ook nodig. Ik denk dat zulk gedrag de revolutie ook op langere termijn heeft gecorrumpeerd.

In Cuba is natuurlijk geen openlijk en historisch onderzoek mogelijk naar de aard van d tribunalen en de rol van Guevara. Zo houdt je ook beelden en mythen over personen in stand. Lees de serie boeken die in Cuba zelf over Che zijn verschenen. Geen onvertogen woord.
En toen de Mexicaan Castaneda een biografie over Che publiceerde die enige kritische aspecten bevatte, werd hij zoals dat in dictaturen gewoon is, uitgeroepen tot een vijand van het volk. Zijn boek mocht natuurlijk niet verschijnen in Cuba; je zou het volk eens wijzer maken dan ze zijn!!!!

#34381 door Harjan Bos*
10 jul 2005, 22:59
Kees: ik denk nog steeds dat Che Guevara staat voor goede intenties en onbaatzuchtigheid. Het is niet voor niets dat hij op een gegeven moment is vertrokken uit Cuba... (al dan niet gedwongen door Castro...)
Over de "kernoorlog": dat lijkt me eerder een antwoord op de dreiging vanuit de VS dan agressie vanuit Cuba. Cuba is niet zo'n imperalistisch landje...

#34383 door mtheetje
10 jul 2005, 23:16
keesvank schreef: .....In Cuba is natuurlijk geen openlijk en historisch onderzoek mogelijk naar de aard van d tribunalen en de rol van Guevara. Zo houdt je ook beelden en mythen over personen in stand....

Dat geldt voor bijna alles wat er in Cuba gebeurt en is gebeurd, we gaan pas echt weten wat er speelde zodra Cuba "open" gaat. Dus blijft veel gissen nu.

#34407 door Esteban
11 jul 2005, 08:17
Open historisch onderzoek is vrijwel nergens in de wereld mogelijk. Al hoelang probeert men te achterhalen wat er bijvoorbeeld in Sebrenica precies gebeurt is? Doofpotten heb je in elk land. Ook hier in Nederland dus!

Ik heb bewondering voor het gevoel voor sociale rechtvaardigheid van Che en Fidel tijdens de revolutie. Wat er in de tijd erna allemaal gebeurd is heeft vele oorzaken. Het is oneerlijk om de schuld van alles wat je niet bevalt te leggen bij de leiders. Dat "geklaag naar boven" over alles wat maar fout lijkt te gaan is, merk ik, een cultuureigenschap die veel Cubanen en veel Nederlanders gemeen hebben!

Hoe gaat het gezegde ook alweer, "hoge bomen vangen veel wind"?

#34410 door peter
11 jul 2005, 08:36
...
Laatst bijgewerkt door peter op 16 nov 2005, 15:01, in totaal 1 keer bewerkt.

#34525 door kire
11 jul 2005, 22:07
Open historisch onderzoek is vrijwel nergens in de wereld mogelijk. Al hoelang probeert men te achterhalen wat er bijvoorbeeld in Sebrenica precies gebeurt is? Doofpotten heb je in elk land. Ook hier in Nederland dus!


Ik heb hier JARENLANG ontelbare discussies over dit onderwerp in kranten, TV-en radioprogrammas, etc gelezen, gehoord, gezien. Heb ik de minister van Defensie meerdere keren onder vuur van de journalisten gezien, maar misschien waren het alleen maar dromen.

Zoiets gebeurd echter dagelijks in Cuba. Dat zijn geen dromen. Ik word ziek van die eindeloze discussies in het Parlement, de ppositiekranten.De respectloze referendums die de zinnige ideeën van onze geliefde leider in discredit proberen te brengen, en vooral al die mensen die constant op tv, op de straat de regering bekritiseren. Ja, dat zou nooit in Nederland gedaan moeten worden.


Ik heb bewondering voor het gevoel voor sociale rechtvaardigheid van Che en Fidel tijdens de revolutie.


Net als velen. Ze vonden die duizenden gefusilleerde mensen, de concentratiekampen voor homos, andersdenkenden, katholieken, etc, en andere daden uit de jaren 60 van FC en Che, prachtige voorbeelden van sociale rechtvaardigheid. Het, zonder vergoeding, confisqueren van privé bezittingen, het verboden van onafhankelijke media, vakbonden, onderwijs verdienen ook een even grote bewondering om niets te zeggen over de miljoenen Cubanen in ballingschap of op de zeebodem als gevolg van de leugens van het “’Imperialisme en de Amerikaanse blokkade”.

Dat "geklaag naar boven" over alles wat maar fout lijkt te gaan is, merk ik, een cultuureigenschap die veel Cubanen en veel Nederlanders gemeen hebben!

Ja dat weten we Cubanen al lang. Het rechtvaardigheid en erkenning zoeken voor de miljoenen van de slachtoffers van de gruwelijke misdaden van het communisme, waaronder de duizenden Cubanen door FC en de zijne vermoord, noemen mensen zoals je “ naar bovengeklaag” of “cultuureigenschap”.
De enige “echte slachtoffers” die wel tellen zijn die van de rechtse dictators zoals Pinochet, Vilela, etc.Die andere zijn slechts fictie, pure fantasieën product van onze gezamenlijke cultuur eigenschappen van Cubanen en Nederlanders.
Wat een respectloze opmerking van jou Esteban.! En dan praat je over zinloze vergelijkingen. Ik hoop dat je wakker in Cuba wordt!

#34528 door mtheetje
11 jul 2005, 22:26
Esteban schreef:Open historisch onderzoek is vrijwel nergens in de wereld mogelijk. Al hoelang probeert men te achterhalen wat er bijvoorbeeld in Sebrenica precies gebeurt is? Doofpotten heb je in elk land. Ook hier in Nederland dus!

Je hebt helemaal gelijk Esteban wb doofpotten. Doofpotten worden wel moeilijker dicht te houden naarmate er meer mensen bij zijn betrokken en met verschillende belangen. Ik denk dus dat als Cuba vrije pers en infovoorziening krijgt, er wel een en ander komt bovendrijven.
#34533 door paulter_geist
11 jul 2005, 22:54
Vooropgesteld dat de kwalificaties 'Messias' en 'misdadiger' elkaar niet bij voorbaat uitsluiten, ben ik van mening dat Che Guevara geen slecht mens geweest kàn zijn :

Hij was motorrijder! mopedsmile: :flag45:

#34541 door mtheetje
11 jul 2005, 23:59
Nah, motorrijders zijn toch meestal van die sullige losers :?: :lol:

#34546 door Bennie
12 jul 2005, 00:52
In Motorcycle Diaries komt hij iniedergeval heel sympathiek over, en uiterst eerlijk!
Ik zou hem nooit als misdadiger willen bestempelen. Castro werd in het begin toch ook niet als een slecht mens gezien. Iedereen zag z'n goede werken en veel landen hadden er wel vertrouwen in toen hij aan de macht kwam. Ik denk als hij nog bijtijds tot inkeer komt er zelfs een kans bestaat dat z'n goede werken (het in de verre toekomst in de geschiedenisboekjes) winnen van de slechte.

#34550 door Cubaonmymind
12 jul 2005, 04:43
Het is weer het beproefde recept. Iemand met verdachtmakingen in diskrediet brengen. Het balletje wordt opgegooid door Kees en ingekopt door zijn Cubaanse handlanger Kire.
Ché was géén heilige en heeft natuurlijk bloed aan zijn handen. Maar dat moet je allemaal zien in de context van de gebeurtenissen waarin e.e.a. gebeurde. In ( de uitvoer van ) een Revolutie is het op een gegeven moment jou of ik. Dat er fouten zijn gemaakt is zelfs door Ché zelf erkend maar niet meer terug te draaien. Dat is inherent aan de chaos die een machtswisseling met zich meebrengt en zal straks weer gebeuren.

#34559 door vandir
12 jul 2005, 08:07
Nah, motorrijders zijn toch meestal van die sullige losers


mtheetje, wat lees ik hier ?!?

Nu heb je wel op het hart getrapt :lol: van die duizenden motorrijders, waarvan ik er een zeer goed ken (ikke). :wink:

Maar sorry, nu neem ik weer de ernst weg uit de discussie (die trouwens altijd maar weer op hetzelfde neerkomt, namelijk profilering van de voor- en tegenstanders van het regime, waarbij sympathieën, beweringen en halve waarheden in 1 pot geklutst worden).
Ik hou het erbij dat de waarheid ergens tussenin zal liggen.

#34579 door Esteban
12 jul 2005, 09:23
Kire schreef:Geplaatst: Ma jul 11, 2005 22:07

Je mening is duidelijk en al eerder had ik dergelijke uitspraken van je gehoord op dit forum. Ieder zijn eigen werkelijkheid, zullen we maar zeggen. :wink:
Overigens, geen enkele bedoeling om respectloos te zijn van mijn kant. Als je het wel zo opgevat hebt, jammer.

#34628 door mtheetje
12 jul 2005, 12:40
vandir schreef:
Nah, motorrijders zijn toch meestal van die sullige losers
mtheetje, wat lees ik hier ?!?
Nu heb je wel op het hart getrapt :lol: van die duizenden motorrijders, waarvan ik er een zeer goed ken (ikke). :wink:

Grapje he, kwas er ook een vroeguh ;)
Sorry guys, ik zal deze thread verder niet verstoren :oops:

#34664 door Elisabeth
12 jul 2005, 17:53
Ieder zijn eigen werkelijkheid, zullen we maar zeggen.


Inderdaad.

De werkelijkheid van Kire heet overigens "Cuba" en die van jou - denk ik - "Chile".

Het spijt me Esteban, maar ik hecht in het geval van Cuba toch meer waarde aan het oordeel van Kire. Die weet tenminste waar hij het over heeft.

#34665 door Elisabeth
12 jul 2005, 18:04
Cuba is niet zo'n imperalistisch landje...


Wat?!

En ding is correct in deze uitspraak: "is". Ze hebben namelijk de mogelijkheid helemaal niet meer.

Maar Cuba was in de jaren 60 wel degelijk een zéer imperialistisch landje. Denk even al alle expedities in Afrika die trouwens heel veel Cubanen het leven heeft gekost. En wat was de expeditie van El Che in Bolivia? De reden daarvan was toch zeker om ook daar de zogenaamde "revolutie" te installleren?

Wat Hans zegt ben ik overigens wel met hem eens. Je moet het in de context van de tijd plaatsen. Het was nog midden in de koude oorlog. Polariseren was heel normaal, van alle kanten. Met mekaar praten deed je niet. De fronten waren vastgelegd. Het was dus ook vrij normaal dat na een staatsgreep, zoals van FC en zijn medestrijders, een hoop mensen werden geliquideerd. Dat dit misdadig is werd de mensen pas tijdens de Vietnam-oorlog bewust. Ik zou zo zeggen: dat was de omslag.

In deze zin is ook Osama Bin Laden een vrijheidsstrijder voor veel Moslims. Daarover denken de mensen die onder zijn eigen akties (of die van anderen in zijn naam) moeten lijden waarschijnlijk toch wel even anders.

#34698 door vandir
12 jul 2005, 22:00
elisabeth,

met alle respect, maar ik denk dat je het woord "imperialisme" verkeerd interpreteert. De revolutie proberen uit te voeren naar andere landen is iets anders dan een land binnenvallen om het te veroveren en te annexeren.

#34724 door yotros20
13 jul 2005, 07:35
vandir schreef:elisabeth,

met alle respect, maar ik denk dat je het woord "imperialisme" verkeerd interpreteert. De revolutie proberen uit te voeren naar andere landen is iets anders dan een land binnenvallen om het te veroveren en te annexeren.

Is imperialisme "een land binnenvallen om het te veroveren en te annexeren"?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast